Szyld i praca dają wynik

Treść

Rozmowa z dr. Rafałem Matyją, politologiem z WSB NLU w Nowym Sączu - Jest taka zasada, że o gustach się nie dyskutuje, dlaczego zatem komentuje się gusta polityczne? - To nie są gusta, to są wybory. Gdybyśmy robili turniej na najprzystojniejszego polityka albo najładniejszą posłankę, to chyba faktycznie nie chcielibyśmy tego komentować. My natomiast komentujemy realne wybory, które będą dla nas skutkować przez najbliższe lata. - Czyli nie powiemy: szanowny wyborco, masz zły - albo dobry - gust, dobrze wybrałeś. - To sobie wyborca sam oceni pod koniec kadencji. My natomiast możemy oceniać, jak wybierano - to jest zawsze ciekawe. Zrozumieć czym się kierowali - to jest istota. Nie to, czy wybierali ładnie, czy brzydko. - Skąd Pan wiedział - w przygotowanej dla "Dziennika Polskiego" przedwyborczej prognozie - że wyniki rozłożą się dokładnie tak: pięć mandatów dla PiS, trzy dla PO i jeden dla PSL? Ta symulacja, jak wiemy, potwierdziła się w stu procentach. - Myśmy przeprowadzili taką symulację dla całego kraju, ale Nowy Sącz i ten okręg wyborczy z wiadomych względów szczególnie nas ciekawiły. Założyliśmy, że ludzie zagłosują proporcjonalnie do tego, jak zagłosowali w 2005 roku i że zmiany nastąpią w ramach tamtego głosowania. Przypuszczaliśmy, że będzie korekta, ale nie na tyle duża, żeby zmienić ostateczny wynik. To były dosyć proste obliczenia matematyczne, z których po ostatnich sondażach wynikało, że wynik będzie brzmiał: pięć - trzy - jeden, z niewielką szansą na korektę. A jeszcze tydzień wcześniej, posługując się tą samą metodą, wychodziło nam, że na mandat w naszym okręgu może liczyć LiD. Oni jednak bardzo dużo stracili w ostatniej fazie kampanii, a przewaga PSL stawała się coraz bardziej wyraźna. I to pozbawiło dobrego kandydata jakim był Kazimierz Sas, szans na mandat. To nie jest tak, że się wygrywa indywidualnie, bo to nie są wybory tylko na ludzi, ale i na partie polityczne. Ten spadek w ogólnopolskich sondażach i popsuty wizerunek partii, to było to, co potem kosztowało mandat Kazimierza Sasa. - Kiedy pojawiły się pierwsze sondażowe wyniki, był Pan spokojny, że Pańska prognoza się potwierdzi? - Nie. Sądziłem, że ten piąty Prawa i Sprawiedliwości mandat może przejść do Platformy Obywatelskiej. Do remisu PiS cztery, PO cztery, nie dopuściła wyraźna różnica w głosowaniu pomiędzy Nowym Sączem, a gminami wiejskimi. Dopóki Państwowa Komisja Wyborcza nie wliczała do tej rachuby Nowego Sącza, było wręcz 6-2-1 dla PiS. Dopiero spłynięcie wyników z miasta odwróciło sytuację. To jasno pokazuje preferencję - małe miasteczka i wioski naszego regionu były za PiS em, w Nowym Sączu utrzymała się względna równowaga. Nic nowego się zatem nie stało - okręg nowosądecki jest dziś na mapie Polski jednym z najmocniejszych bastionów PiS. Trochę przykro mi jest, kiedy słyszę, że na tę partię głosowała głównie ściana wschodnia, bo jako żywo, ścianą wschodnią się tu nie czujemy. - PiS 53 procent poparcia mieszkańców naszego regionu, Platforma 28. Te słupki pokazują jasno polityczny układ sił w naszym regionie, ale czy na pewno wiemy, kto wygrał tu wybory? - Myślę, że PiS obronił tu swoją mocną pozycję, czym nie może się pochwalić w zbyt wielu miejscach w kraju. To duży sukces lokalnych struktur partii. Sporym sukcesem jest też indywidualny wynik lidera listy - Arkadiusza Mularczyka, który pobił rekord Andrzeja Szkaradka z 1997 r., choć przez lata 40 tysięcy głosów wydawało się wynikiem nie do przebicia. 48 tysięcy to bardzo dobry wynik, szczególnie dla kogoś, kto nie jest od lat posłem, a dopiero dwa lata temu wszedł z szóstego miejsca na liście z 10 tysiącami głosów. - Jak to skomentować? - To oczywiście premia za bycie numerem jeden na liście, podobnie było w wielu innych miejscach, szczególnie w dużych miastach. Z kolei wynik Andrzeja Czerwińskiego - 25 tysięcy - jest przyzwoity, ale nieporównywalny z wynikiem Mularczyka. - Głosujemy automatycznie - bierzemy listę do ręki i skreślamy jedynkę? - Na pewno nie. Mularczyk był jednak najbardziej wyrazistym kandydatem i pokazał się w telewizji ogólnopolskiej. Cierpiałem, że w poprzedniej kadencji bardzo słabo było widać w stolicy posłów z Nowego Sącza. Potrzebna była zmiana pokoleniowa i zmiana pozycji w Warszawie. Mularczyk był jednym z tych posłów, którzy się pokazali. Pokazał się jako człowiek twardy i dla elektoratu - bardzo wiarygodny. To, że przy okazji ustawy lustracyjnej poszedł na wojną z Trybunałem Konstytucyjnym może odebrało mu głosy tych, którzy i tak by na niego nie głosowali, czyli faktycznie żadna to dla niego strata. Jednak ci, którzy z tym projektem sympatyzowali, tylko się utwierdzili w swoim przekonaniu. Jeśli Arkadiusz Mularczyk będzie potrafił ten wynik powtórzyć w jeszcze jednych wyborach, to jest szansa na posiadanie w Warszawie mocnego polityka z Nowego Sącza. - I nie przeszkodziło mu to, że w przedwyborczym tygodniu sądził się, a nawet musiał przepraszać w trybie wyborczym kandydata PO? - Tak jest z politykami. W piłce nożnej jest zresztą podobnie - piłkarz dostaje czerwoną kartkę, ale to nie kończy jego kariery, bo to jest element zaciętej walki, faul, który miał miejsce w ostrej grze. To była sprawiedliwa miara - był proces, musiał przeprosić i tyle. - W gronie dziewięciu posłów mamy trójkę debiutantów - Wiesław Janczyk z Limanowej oraz Barbara Bartuś i Witold Kochan z Gorlic. Mandaty ułożyły się też równomiernie pod względem geografii naszego regionu. - Podkreślić trzeba, że te wybory, to również sukces powiatów, które dotychczas były słabo reprezentowane w Sejmie. Kochan i Bartuś to duża szansa dla Gorlic i nigdy bym nie przypuszczał, że tak się to rozłoży. Jest również dwójka z Limanowszczyzny i rzecz najbardziej sensacyjna... - ... tylko dwójka posłów z Nowego Sącza. - Nawet nie to, ale fakt, że z klasycznego Podhala znalazł się w Sejmie tylko Andrzej Gut-Mostowy. Edward Siarka ciąży raczej do Rabki, a Anna Paluch to rejon Szczawnicy i Krościenka. Zawsze mówię moim znajomym w Warszawie, że tutaj, obok rywalizacji np. PiS - Platforma, mamy również wyborczą rywalizację Sądecczyzny z Podhalem. Po raz pierwszy zatem wyborcy zagłosowali tu bardziej na partie polityczne niż na swoich. Sam, choć mieszkam w Nowym Sączu dopiero od siedmiu lat, nie potrafię się przełamać i zagłosować na kogoś "od nich". Niektórzy nasi wyborcy zachowali się widać bardziej wielkodusznie niż ja. - Witold Kochan 8515 głosów i został posłem z listy PO. Dwa lata temu miał zbliżony wynik, a startował z listy PiS. W międzyczasie był jeszcze wojewodą małopolskim z ramienia tej drugiej partii... Jak to się dzieje? - Już dwa lata temu niewiele zabrakło, by zdobył mandat. Dlaczego zdobył teraz? Trzeba zauważyć, że w takim okręgu jak nasz różnica pomiędzy PiS em a PO może być niwelowana tym, że kandydat jest po prostu sąsiadem. Sądzę, że Kochan dostał bardzo wiele głosów, które otrzymał, kandydując z listy PiS. - Ciekawa byłaby analiza, czy tych osiem tysięcy głosów to dokładnie ci sami ludzie, którzy głosowali na niego, kiedy startował z innej partii. - To trzeba by przeanalizować w przypadku bardzo wielu list, bo ludowcy często dostają głosy dlatego, że potrafią przekonać do siebie sąsiadów. Te głosy na PSL spadłyby w jakiejś gminie do stu, a lądują na poziomie tysiąca, bo sąsiad kandyduje. W przypadku Kochana na pewno tak jest. Natomiast sukces Bronisława Dutki z PSL, to już sukces partyjnej listy. - A czyim sukcesem jest wynik Stanisława Koguta w wyborach do Senatu - ponad 160 tysięcy głosów? - Myślę, że to wynik częściowo partii, bo ludzie w wielu miejscach kraju głosowali na kandydatów PiS do Senatu, plus wzmocnienie w jego rodzinnych stronach, gdzie dostał dodatkowe głosy. - Ale w jego rodzinnych Stróżach i nawet w sąsiednim Grybowie nie mieszka nawet ułamek z tej liczby głosów, jaką otrzymał. Przytoczę jak Stanisław Kogut skomentował to dla "Dziennika Polskiego": "Owszem, szyld PiS mi pomógł, ale wynik zawdzięczam ciężkiej pracy". - Jedną rzecz trzeba powiedzieć uczciwie: nikt bez pracy nie dostał mandatu. Na każde dziesięć tysięcy głosów trzeba solidnie zapracować. - Ciekawe, bo wszyscy przy tej okazji pytają, jaką pracą zasłużył na 107 tysięcy głosów drugi z senatorów - Tadeusz Skorupa, do wyborów człowiek nikomu nieznany. - Jakąś pracą zasłużył na nominację, to na pewno. W jego przypadku, w dużej mierze to efekt szyldu partii, która go wystawiła. Trzeba jednak pamiętać, że nawet sukces pana Koguta, był poprzedzony kilkoma nieudanymi kampaniami. Dziś jest człowiekiem sukcesu, ale ileś razy wcześniej przegrał. Kiedyś nie wszedł, kandydując z AWS, ale tym bardziej takie kariery budzą uznanie. W przypadku pana Skorupy sytuacja jest bardziej zagadkowa, ale może my po prostu nie wiemy czegoś istotnego o jego wpływach na Podhalu. Z pewnością sukces pana senatora Koguta jest na pewno ciężko zapracowany, a szyld PiS u był tym, co dało napęd. - Ale nie wiemy, co było ważniejsze - praca, czy szyld? - Chyba jednak wiemy, bo widać wyraźnie, że kandydaci Platformy dostali zdecydowanie mniej głosów. Gdyby było jak poprzednio, że obie partie wystawiły po jednym kandydacie i powiedziały "no to się bijcie", to wynik pewnie byłby inny. - Nie wiemy też, jak wyglądałby wynik Stanisława Koguta, gdyby wystartował np. jako kandydat niezależny? - Musielibyśmy wiedzieć, czy PiS wystawiłby drugiego kandydata i czy musiałby walczyć z dwoma przeciwnikami. Na szczęście nauki społeczne nie są naukami eksperymentalnymi i nie będziemy poddawać wyborców kolejnym eksperymentom, żeby się tego dowiedzieć. W przypadku Koguta na pewno nie jest to tylko wynik PiS u. - Krzysztof Pawłowski, rektor WSB NLU, powiedział, iż jest zdziwiony, że mandaty zdobyli ludzie, którzy wyszli z niebytu. Nie liczyły się natomiast dla wyborców takie modelowe kariery jak np. Leszka Zegzdy - dwanaście lat w samorządzie miejskim, kolejne cztery w samorządzie województwa, jest wicemarszałkiem Małopolski i przegrywa o 50 tysięcy głosów z nieznanym nikomu Tadeuszem Skorupą. Nie obroniła Zegzdy praca, czy nie obronił go szyld? - Obroniła go praca, bo nie dostał sześciu tysięcy głosów, tylko ponad 50. Tutaj trzeba popatrzeć na dwie rzeczy. Na wynik Zegzdy składa się popularność Platformy plus to, że reprezentuje połowę okręgu. I to jest przyczyna porażki, chociaż wydaje mi się, że tego wyniku nie należy traktować osobiście. - Jeszcze rzut oka na poszczególne listy wyborcze, na które przed tygodniem mieliśmy okazję głosować. Np. lista LiD - bardzo dobry wynik Kazimierza Sasa - ponad 10 tysięcy głosów, czyli lepszy od kilku osób, które zdobyły mandat - i bardzo słaby wynik listy. - I to jest to, o czym pozytywnie mówiłem w przypadku PSL u, a negatywnie można powiedzieć w przypadku LiD u. Poza byłym posłem Janem Knapikiem, który potrafił wyciągnąć z Gorlic trzy tysiące głosów, nie ma na liście ciułaczy, którzy mogliby zebrać konkretną ilość głosów. Zamiast kilku tysięcy, zbierają po kilkaset. To zupełnie inaczej niż na liście PSL. Gdyby LiD, czy raczej SLD miał dobre struktury w gminach i miasteczkach, to ten wynik byłby lepszy i Sas zostałby posłem. Jeśli teraz może mieć do kogoś pretensje, to głównie do siebie i słabych struktur terenowych partii. To jest klucz do zwycięstwa. - Może się po prostu nowi kandydaci do partii nie garną? - Może tak jest, a może są inne powody. Widać, że inne partie potrafią mieć te zbiory obfitsze. A w przypadku LiD u, dobry kandydat i dobry wynik - bo 10 tysięcy w takim okręgu jak sądecki to jest dużo - jednak przepada z powodu słabej listy. - Na tej samej liście z numerem drugim Rafał Skąpski, jeszcze niedawno wiceminister kultury w rządzie Leszka Millera i 621 głosów po bardzo intensywnej kampanii - bilbordy, reklamy w mediach. Mówi się, że to najdroższe głos w całym okręgu. - Być może, ale ja jestem przeciwny spadochroniarzom, szczególnie takim, którzy są zupełnie znikąd, czyli nie pracowali tu przez kilka lat na tę kampanię. Muszę powiedzieć, że mam też pewną satysfakcję, jeśli chodzi o panią Okularczyk... - Drugie miejsce na liście PO i tylko 3560 głosów. To jest kara? - To nie jest kara za przejście z PiS u do Platformy, ale kara za nieobecność w Nowym Sączu, bo zdarza się czasem politykom zmieniać partie, choć różnie jest to oceniane. Proszę zobaczyć - Edward Ciągło, który też zmienił partię, ma wynik przyzwoity - 8790 głosów. Gdyby startował z Platformy albo PSL u miałby pewny mandat. W przypadku pani Okularczyk jest to wyraźna żółta kartka, że nie można tak traktować regionu, z którego się ubiega o mandat. Myślę, że tak w przypadku pana Skąpskiego, jak i pani Okularczyk przyznanie drugich miejsc na listach było błędem. Ale takie decyzje często zapadają przy zielonym stoliku w Warszawie, bo poszukiwano wolnych miejsc. - Za zasługi? - Za zasługi, albo dlatego, że wynika to z jakiegoś ogólnopolskiego parytetu. - Ale to przecież szkodzi partii. - Zawsze szkodzi partii. Czasami się to jednak przyjmuje. Mamy okręgi, które pokochały swoich zrzutków, jak Marek Borowski w Pile, który zdobywał tam niebotyczne wyniki, bo wybory uznali, że taki człowiek, będzie ich reprezentował lepiej, niż dobry kandydat lokalny. - Jak Lech Kaczyński w przeszłości w Nowym Sączu? - Tak jest, choć to różnie bywa i takie kandydowanie to wielkie ryzyko. Na przeciwległym biegunie nastrojów i wyniku LiD u PSL. Wynik Bronisława Dutki był słabszy niż Kazimierza Sasa, jednak to właśnie on zdobył mandat. To jest efekt pracy Ślimaka, Nalepki, Walczaka, Kiełbasy, Dziedziny, Paradowskiego i innych. - Czyli tego, czego w LiD zie nie ma. - I to budzi ogromne uznanie dla PSL u, jako partii, która potrafi zaprosić na listy ludzi, mogących konkurować z liderem. Wiemy, że w innych partiach liderzy tak układali listy, by z ich powiatu nie startował nikt, kto mógłby mu odbierać głosy. W przypadku PSL u poszli na całość i dobrze na tym wyszli. Rozmawiał Wojciech Molendowicz (Jest to fragment rozmowy przeprowadzonej dla Regionalnej Telewizji Kablowej w Nowym Sączu). "Dziennik Polski" 2007-10-29

Autor: wa