Zachowamy pozycję w Europie

Treść

Z prezesem Rady Ministrów Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Mikołaj Wójcik Liga Polskich Rodzin zrywa więzy z Młodzieżą Wszechpolską, a wicepremier Andrzej Lepper z posłem Stanisławem Łyżwińskim. Panie Premierze, czy to Pana wpływ, jak podejrzewa opozycja, czy też refleksja własna koalicjantów, którzy chcą być postrzegani przez nieżyczliwe media jako "bardziej cywilizowani"? - Nie chcę w żadnym wypadku używać tego sformułowania "bardziej cywilizowani". Sądzę, że to jest po prostu wyciąganie wniosków z rzeczy bardzo oczywistych. Jest zupełną oczywistością, że ktoś, na kim ciążą tak poważne oskarżenia jak na pośle Łyżwińskim, nie może być członkiem partii. A już chyba w samej Samoobronie wiedzą, jak bardzo są one prawdopodobne. Ja się w tej sprawie nie mogę wypowiadać. A jeśli chodzi o Młodzież Wszechpolską, to wydaje się, że w tej organizacji obok procesów ideowych, związanych z tradycją, z której się wywodzi, a z którą się można zgadzać albo nie, pojawiły się też wydarzenia, które wykraczają poza to, co w naszym kraju może być przyjmowane jako normalne. I chociaż te zdjęcia same przez się o niczym nie rozstrzygały - bo to, że ktoś kiedyś tam uczestniczył w tego rodzaju karygodnej imprezie, a później znalazł się w tej organizacji, nie może obciążać jej jako całości - to jednak widocznie Roman Giertych uznał, że to bardzo poważny sygnał. Ja się osobiście z tego cieszę, ale mówienie, że to jest mój wpływ, to bardzo wielka przesada. Czy ten kryzys, szczególnie nabrzmiały po publikacji "Praca za seks", groził rozpadem koalicji? Miał Pan chwile zastanowienia, czy zdymisjonować po raz drugi Andrzeja Leppera? - Zarzuty były rzeczywiście poważne i cała sytuacja była szczególnie nieprzyjemna, bulwersująca, ale ja nie odniosłem ani przez moment wrażenia, że koalicja jest poważnie zagrożona. Ona byłaby zagrożona, gdyby Samoobrona stanęła murem za panem Łyżwińskim i twierdziła, że to wszystko bzdura i nieprawda. Albo twierdziła, że wolno tak robić. Ale ponieważ tak nie było i ja już od pierwszej rozmowy z premierem Lepperem wiedziałem, że tak nie jest, to nie widziałem racji, by z powodu wyczynów jednego człowieka, nawet karygodnych i przestępczych, zrywać koalicję. Ta sytuacja wokół LPR i Samoobrony stała się motorem napędowym nowej inicjatywy politycznej Platformy Obywatelskiej, którą PiS odrzucił. Ale czy od tej chwili coś się zmieniło w kontaktach na linii PiS - PO? - Czy to była zmiana polityki Platformy, to zobaczymy. Na pewno była to zmiana taktyki. Wcześniej opierała się ona właściwie na jednym elemencie: niebywałej wręcz agresji. Symbolem może tutaj być senator Stefan Niesiołowski, ale przecież wielu polityków PO nie pozostawało w tyle. Pan Paweł Śpiewak pisał kolejne, już nawet nie pamflety, a paszkwile na temat mój i brata. Niesłychanie ostre były wypowiedzi Donalda Tuska, także Jana Rokity czy Rafała Grupińskiego i wielu innych. To była sytuacja w polskiej polityce nowa, bo tak ze sobą nie rozmawiano nawet w czasach SLD. Dziś to się zmieniło. Czy trwale? Nie wiem. Zastosowano inną metodę. Ale oferta została odrzucona. - Co tam zaproponowano? Wybory. Ja przypomnę, że my proponowaliśmy je dwukrotnie. Najpierw bardzo niedługo po jesiennych, choć w specyficznych warunkach, w kontekście ewentualnego nieuchwalenia budżetu. Potem była druga propozycja - wiosenna. Dopiero po jej odrzuceniu została zawarta koalicja. Przypomnę, że szczególnie w tym drugim wypadku to wcale nie było tak, że w sondażach prowadziło PiS. Była równowaga. To i tak się zmienia. Chyba nawet mniej w zależności od czasu, a bardziej od ośrodka badań... - Ale prawda jest taka, że tak to wówczas wyglądało. A przecież możemy się odwoływać tylko do wskazań sondaży albo do wyniku wyborów. Dwa procent to nie jest taka różnica, żeby ktoś mógł z góry powiedzieć, że następne wybory musi wygrać czy musi przegrać. A to, co nam zaproponowano teraz, to przystanie na wynik wyborów, po których kształt koalicji będzie następujący: PO i SLD. My uważamy, że gdybyśmy w czymś takim wzięli udział, to bardzo źle przysłużylibyśmy się Polsce. Parlament więc trwa i w relacjach PiS - PO mamy dziś taką sytuację, że z jednej strony szefowie obu klubów spotykają się, rozmawiają i mówią o obiecującej współpracy, a z drugiej - inny poseł PO na czwartkowej konferencji prasowej mówi, że czeka Pana Trybunał Stanu za polecenie wojewodom, by nie wykonywali prawa weta do projektów samorządowych. - Wie pan, taka wypowiedź to dowód wyjątkowo złej woli. Na szczęście się zabezpieczyłem i w czwartek powiedziałem wojewodom, w jaki sposób mają wykonywać to prawo. Teraz nikt mi już nie zarzuci nawoływania do nieprzestrzegania prawa. Ale dodam, że nie wiedziałem o tej wypowiedzi i nie zrobiłem tego dlatego, że ktoś mi groził Trybunałem Stanu [śmiech]. Roman Giertych jest pewny miejsca w rządzie? Ostatnio wielkie emocje wywołała Pańska wypowiedź, że Kazimierz Marcinkiewicz byłby dobrym ministrem oświaty... - To było zupełne nieporozumienie. Ja powiedziałem, że Kazimierz Marcinkiewicz byłby dobrym ministrem edukacji, bo tak uważam. Ale to jest miejsce zajęte przez koalicjanta i nie ma tego tematu. Ale przyzna Pan, że Roman Giertych zareagował dość nerwowo... - Bo w Polsce ogromna część politycznego dialogu odbywa się przez media. A te mają obyczaj bardzo radykalnego upraszczania tego, co zostało powiedziane, lub też eksponowania tylko tego, co jest "newsem". A więc zagrożenie Giertycha to jest "news", a stwierdzenie, że Marcinkiewicz - który przez lata zajmował się oświatą, był w przeszłości wiceministrem w tym resorcie - byłby świetnym ministrem, nim nie jest. Panie Premierze, a jak Pan odbiera działalność Romana Giertycha jako ministra edukacji? Wobec niego jest wiele zarzutów, że za dużo pomysłów i konferencji prasowych, a za mało kompleksowej, zapowiadanej przecież, reformy. - Uważam, że w szkołach trzeba przywracać porządek, i wicepremier Giertych próbuje to robić. Czasem może w sposób, który nie skraca drogi do celu, jakim jest uporządkowana szkoła. Ale generalnie rzecz biorąc, ja bym się tutaj bardzo obawiał rutyny i ministrowania na zasadzie: "jestem ministrem, wykonuję swoje rutynowe obowiązki, może dodam jakiś swój pomysł, na przykład komputery gdzieś wprowadzę do szkoły". To było utrzymywanie takiej fikcji, że szkoły działają normalnie. Otóż nie działają i Roman Giertych to wie, i próbuje to zmienić. W tym sensie oceniam go pozytywnie. A w jakim nie? - Co do konkretnych mankamentów to będzie o nich mowa w trakcie przeglądu resortu. Ministerstwo edukacji nie będzie tu wyjątkiem. Te problemy są w przeważającej części resortów. Takim przełomem w poprawie edukacji mogłaby być znacząca nowelizacja Karty Nauczyciela. Czy Pański rząd zdecyduje się na taki trudny krok? Dziś wielu wskazuje, że przyczyną kłopotów z oświatą jest pozycja nauczyciela, którego dyrektor, nawet źle oceniając, nie ma prawa zwolnić. - My jesteśmy zdecydowanym przeciwnikiem zjawiska, które pojawiło się jeszcze w czasie PRL, a które eksplodowało po 1989 r., czyli korporacjonizacji polskiego społeczeństwa. Nauczyciele też stali się swego rodzaju korporacją. Zostali obdarzeni różnymi przywilejami, chociaż nie ekonomicznymi, bo zarabiają mało. W tym się zgadzamy ze sobą. Ale te uprawnienia są inną stroną tego samego medalu. Jest tylko pytanie, co my możemy zdziałać w tej koalicji? Trzeba pamiętać, że jesteśmy tutaj ograniczeni. Nie we wszystkich sprawach możemy realizować nasze zamysły. To jest koalicja dosyć specyficzna - od partii wyraźnie, w polskiej rzeczywistości, lewicowej do partii bardzo tradycjonalistycznej prawicy, jaką jest LPR. A w środku PiS, które też ma szerokie spektrum wewnętrzne - od ludzi tak tradycjonalistycznych jak Marek Jurek do ludzi o poglądach dość liberalnych, chociaż oczywiście nieprzekraczających pewnej miary. W takiej partii różne rzeczy trzeba uzgadniać. A tym bardziej w takiej koalicji. Otóż ja nie jestem pewien, czy Samoobrona poparłaby zmianę Karty Nauczyciela. Obawiam się, że nie. Domeną drugiego koalicjanta jest rolnictwo, a tutaj od tygodni króluje temat zamknięcia rynku rosyjskiego na nasze mięso. Istnieje szansa na jego otwarcie w niedługim czasie? - Sądzę, że jest to dzisiaj dosyć trudna kwestia. Trzeba być przede wszystkim cierpliwym, bo z jednej strony, chodzi o bardzo konkretny problem, jakim jest sprawa zakazu eksportu polskiego mięsa i wszystkiego, co z tym się wiąże. Ale z drugiej strony, chodzi też o sprawę nieporównanie szerszą, o zaakceptowanie przez Rosjan naszego statusu w Unii Europejskiej. No i tu jest kłopot. Ten zakaz, niemający dziś cienia merytorycznej podstawy, ma następujący wydźwięk: "my się nie chcemy zgodzić na to, żeby Polska korzystała w stosunkach z Rosją z tych samych praw, co inne państwa Unii Europejskiej". Na to naszej zgody być nie może. To może dlatego Andrzej Lepper tak często jeździ do Chin? Skoro Rosjanie nie chcą naszego dobrego mięsa, może trzeba je sprzedawać gdzie indziej... - Mam nadzieję, że w nieodległym czasie do Polski przybędzie premier Chin. To rzeczywiście jest olbrzymi rynek i zmieścić się tam może wiele naszej żywności. Ale w ogóle stosunki z Chinami nie są zrównoważone pod względem gospodarczym. Dziś kształtują się one w stosunku 1:10 na naszą niekorzyść, a nawet, licząc tak jak Chińczycy, czyli bez reeksportu, to jak 1:5. Krótko mówiąc, to wszystko jest nie zawsze łatwe, ale daje nadzieję. Nasi partnerzy wiedzą, że tak drastyczna różnica nie może się długo utrzymać, a z drugiej strony są zainteresowani, żeby te stosunki się rozwijały. Już dziś ten ich rynek to 100 mld dolarów, a w krótkim czasie jego wartość znacznie się zwiększy. Mamy szansę być dostrzeżeni jako ciekawy partner także na zasadach wzajemnych korzyści. Sądzę też, że i Japończycy zaczną nas niedługo bardziej dostrzegać. I w ten sposób rząd będzie realizował Pana zapowiedź z exposé o intensyfikacji kontaktów gospodarczych z krajami Azji. Przypomnijmy, że cokolwiek ironicznie potraktowaną przez niektórych posłów opozycji... - Ja to zdanie z exposé natychmiast zmieniłem w czyn. W Helsinkach podczas spotkania Unia Europejska - ASEAN odbyłem dwanaście spotkań z przywódcami państw z tego regionu. Sądzę, że to w niedługim czasie zmieni się w jakieś konkrety. W tym świetle trzeba też patrzeć na wspomnianą przeze mnie spodziewaną wizytę premiera Chin w Warszawie. Myślę, że będziemy mieć do czynienia z trwałym rozwojem kierunku naszej polityki gospodarczej i polityki w ogóle. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji miało być sztandarowym resortem tego rządu. A tu ostatnio Przemysław Gosiewski skrytykował wicepremiera Ludwika Dorna za opóźnienia w pracach legislacyjnych, a o samym resorcie mówiło się chyba najwięcej przy okazji tragicznego wypadku dwóch policjantów i zarzutów stawianych wiceministrowi Markowi Surmaczowi. - Śmierć dwóch policjantów to tragedia, która ma związek z pewnym niedobrym, acz powszechnym obyczajem w policji. Tego przypadku by oczywiście nie było, gdyby nie było tego obyczaju. Ale tak się niestety zdarzyło. To jednak nie może rzutować na ocenę resortu jako całości. Tego rodzaju obyczajowość wykorzenić jest niesłychanie trudno. Proszę pamiętać, że jeśli wysoki urzędnik MSWiA mógł skorzystać z tego przywileju, to nie dlatego, że był dyrektorem, a dlatego, że był oficerem policji, który zwrócił się do swoich kolegów. To są takie koleżeńskie przysługi. Pamiętam jeszcze z czasów PRL, jak mój sąsiad milicjant przywoził radiowozem nysą meble. Tak to się niestety ułożyło. I chociaż powinno to być zlikwidowane, to pokażcie mi kogoś, kto przyjdzie, pstryknie palcami i zmieni tak stary obyczaj. Tak to było w bajkach. To jest proces żmudny, wieloletni, a dziś niestety także utrudniany tą kampanią przeciw nam. Bo skoro ci, których miałoby to dotyczyć, ciągle sądzą, że władza się zmieni, to po co porzucać stare i ułatwiające życie obyczaje. Ale uważa Pan, że proces przemian w MSWiA przebiega w dobrym tempie? - Proces modernizacji, zmian w policji, tak by to była służba rzeczywiście nastawiona na walkę z przestępczością, trwa. Proszę pamiętać, że w Polsce policja miała agenturę, ale nie tam, gdzie trzeba, że różne systemy informatyczne, łagodnie mówiąc, nie były nastawione na to, by uczynić walkę z przestępczością bardziej efektywną, a może nawet na to, by kto trzeba wiedział, że pójdzie akcja. Z punktu widzenia założonego celu policji to wszystko było całkowicie dysfunkcjonalne. I to się w dużym tempie zmienia. Nasz problem polega na tym, że to nie jest przekazywane opinii publicznej, że MSWiA też tego jakoś nie potrafi przekazać. I to jest też problem w wielu innych resortach. A przecież prawie w każdym dzieje się coś bardzo ważnego, toczą się dyskusje na temat przyszłości Polski. Na przykład weźmy reformę nauki. Mówienie, że poza powołaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego i likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych my nic nie robimy, to wierutna bzdura. To tak, jakby ktoś przez miesiąc jadł do syta, a potem powiedział, że zjadł dwa suchary i popił wodą. No tak, w międzyczasie zjadł też te dwa suchary z wodą, ale nie wspomina, że zjadł także dziesięć śniadań, obiadów i kolacji. Tak to wygląda - gdzie by się pan nie odwrócił, trwa zmiana. Ona może być przedmiotem dyskusji, ale ma oderwać nas od tego wszystkiego, co w przeszłości było złe. Taka zmiana ma też pewnie miejsce w resorcie finansów. Ale tam dużo częściej słyszymy o zmianie personalnej. Teraz Zyta Gilowska ma nie chcieć powrotu do rządu Kazimierza Marcinkiewicza i zapowiada odejście. - To nieprawda. Często rozmawiam z panią wicepremier o sprawach merytorycznych, o planach na najbliższy rok, o reformie finansów publicznych i okiełznaniu tych instytucji w Polsce, które wydają bardzo dużo pieniędzy poza jakąkolwiek kontrolą. Ta rozmowa odbywała się w perspektywie trwania rządu i trwania w nim pani premier. Znakomicie radzi sobie z przywracaniem porządku i w finansach publicznych, i wśród naszych ministrów, którzy się nieco "rozpuścili". "Wicepremier Gilowska nie pierwszy raz ma inne zdanie niż ja" - to słowa minister Anny Kalaty po krytyce jej pomysłu o wypłatach emerytur II filara przez ZUS. Często rozstrzyga Pan spory kompetencyjne między wicepremier Gilowską a innymi ministrami? Dużo mówiło się o jej sporze z minister Grażyną Gęsicką... - Wszystko w tej chwili jest ułożone między dwoma paniami. Są w jak najlepszych stosunkach. Potrafiły się porozumieć i jestem im za to bardzo wdzięczny. Spory zdarzają się w każdym rządzie. Tego sporu z minister Kalatą to nawet nie pamiętam w tej chwili... Chodziło o propozycję przekazania pieniędzy z OFE w zarządzanie przez ZUS. Kilka godzin później pomysł został bardzo mocno skrytykowany przez premier Gilowską. - To jest sprawa bardzo skomplikowana, nad którą będziemy musieli się jeszcze bardzo mocno zastanowić. Oczywiście natychmiast przedstawiono to jako rabunek, co było efektem działania różnego lobby, PR. Są bardzo poważne argumenty, by tego nie robić, ale są też takie, by się nad tym pochylić i zastanowić - i to zrobimy. Innym tematem przy okazji resortu pracy jest działalność wiceminister Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Nie ma Pan czasem wrażenia, bo ja mam, że ona ma całkiem inne poglądy niż cały rząd? U premiera Marcinkiewicza przeciwwagą dla niej była Hanna Wujkowska, doradca ds. rodziny. - Pani wiceminister Kluzik-Rostkowska opracowała dobry i realny plan polityki prorodzinnej. Sądzę, że jej obecność w rządzie czyni naszą postawę bardziej zrozumiałą dla bardzo wielu Polaków, szczególnie dla wielu polskich kobiet, a to bardzo ważne. Ale szukam też miejsca dla pani doktor Wujkowskiej. Jednym z pierwszych ministrów ocenianych przez Pana był minister budownictwa. Andrzej Aumiller obiecał niedawno w Poznaniu, że da gminom 2,5 mld zł z budżetu na wsparcie budownictwa socjalnego. Czy to realna obietnica? - Pan minister ma tę zaletę, że szuka w budżecie państwa i środkach unijnych pieniędzy na wsparcie budownictwa. To jest tak, że wydawałoby się, iż w budżecie są środki podzielone między resorty. Ale tak naprawdę ten system finansowy państwa żyje - pożycza, oddaje, znów pożycza. I chociaż jest on mocno sztywny, to jednak pewne rzeczy można tam znaleźć. Minister Aumiller przedstawił mi taki projekt. Ma szereg pomysłów z tej dziedziny. One są bardzo daleko idące, trudno je wprowadzić z dnia na dzień. Ale niezależnie od nich musi być wprowadzony ten prosty: kredyt, dofinansowanie z budżetu państwa dla ludzi mniej zamożnych, choć nie tych najbiedniejszych, i wówczas w niektórych gminach są firmy, które potrafią budować mieszkania socjalne za 1160 zł za metr. Jeżeli my dostarczymy ziemię, to i w dużych miastach - może nie tak tanio - da się budować niedrogo. Państwo musi zaoferować społeczeństwu tanie, nie luksusowe mieszkania, pod warunkiem że obywatele potrafią się zjednoczyć w jakiś kooperatyw, tak by nie załatwiać tego pojedynczo. Tu jeszcze trzeba załatwić jedną sprawę - brak siły roboczej w Polsce. Dotąd jej nie brakowało, a nie było popytu. Teraz jest inaczej. Budownictwo zaczyna kuleć także z braku rąk do pracy. Chcemy w przyszłym roku taką ofertę dla Polaków mieć. Nie wiem tylko, ilu z nich będzie gotowych z tego skorzystać. Myśmy liczyli na grupę 1,8 mln, tak by z 1,2 mln wybudowanych mieszkań sposobem tradycyjnym uzyskać przyrost 3 mln nowych lokali mieszkalnych. Za rok ma być więcej mieszkań, ale za rok też ma zniknąć poważny problem wewnątrz koalicji - pobyt wojsk w Iraku. - Nie jest to w tej chwili pewne. Trwa dyskusja nad nową koncepcją polityki irackiej i być może w ramach tej dyskusji będzie możliwość wycofania się tych państw, które mają niewielkie grupy swoich żołnierzy w Iraku. Do tych krajów należy Polska. Ale skoro tam jesteśmy parę lat, nie powinniśmy nagłym, gwałtownym ruchem psuć tego, co wywalczyliśmy i w Iraku, i w Stanach Zjednoczonych. Pamiętajmy też, że niezależnie od ofiar i trudności to piękna misja w obronie wolności i demokracji. Musimy do tego podejść rozważnie, ale nie wykluczam, że to będzie końcówka 2007 roku. A co z innym naszym ważnym zadaniem międzynarodowym, czyli stanowiskiem w sprawie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej? - W styczniu mam nadzieję dojdzie w końcu do konferencji przygotowanej przez Pałac Prezydencki. Tam po raz pierwszy mamy przedyskutować opcje w tej sprawie. Jest jasne, że Polska nie ma zamiaru zgadzać się na polityczną degradację. Do tej pory jest tak, że zewnętrzni, ale i wewnętrzni zwolennicy konstytucji coś takiego nam proponują. My chcemy Europy zjednoczonej i silnej, ale chcemy zachować w niej swoją pozycję. Mój kierunek myślenia jest taki, że wszystko, co jest rzeczywiście ponadnarodowe, należy umacniać. Ale nie to, co służy w gruncie rzeczy temu, by silniejsze narody europejskie przejęły nad wszystkim kontrolę. To, co nam przedłożono, to jest niestety propozycja tego typu. Obawiamy się, że tak będzie działać "podwójna większość". Musimy to zmienić. Tak jak całą koncepcję, że nowo przyjęci członkowie Unii dostają pieniądze, mają Bogu dziękować... ...i jak mówił swego czasu prezydent Francji Jacques Chirac, "korzystać z okazji, by siedzieć cicho". - Dokładnie. A my to odrzucamy. Natomiast Unia z umocnionymi instytucjami, które działają we wspólnym interesie Wspólnoty, a nie jakiegoś lobby, to oczywiście tak. Panie Premierze, opozycja krytykuje Pana i minister Annę Fotygę za wciąż nieobsadzone kluczowe stanowiska ambasadorskie. Nadal nie mamy też przedstawiciela w takiej randze przy Unii Europejskiej, choć podobno ma być wreszcie mianowany. - Problem jest tutaj taki, że musimy mieć w Brukseli takiego ambasadora, który będzie miał bardzo wysokie kwalifikacje. Tam toczy się nieustanna gra, nieustanne negocjacje. System decyzji w Unii Europejskiej jest bardzo niespójny wewnętrznie, rozchwiany. Różne decyzje można podejmować w różnych miejscach, na każdym poziomie. Sięgając najwyższego szczebla, to Radą Ministrów UE jest zarówno spotkanie ministrów środowiska, jak i szefów dyplomacji. I na tym pierwszym można podjąć decyzję zupełnie niezwiązaną ze środowiskiem! Poza tym są różne komisje, kolegia, spotkania formalne i nieformalne. To musi być ktoś bardzo zręczny, doświadczony, z bardzo wysokimi kompetencjami, znający bardzo biegle język francuski i angielski. A jednocześnie osoba całkowicie lojalna wobec państwa, wobec rządu i nieaspirująca do żadnych posad w Unii Europejskiej. I kto to będzie? - Ja w tym momencie jeszcze nie mogę tego powiedzieć. Ale to jest konkretna osoba. Bardzo doświadczony, bardzo dobry dyplomata. Nasz były ambasador? - Gdzie? Na przykład w Paryżu? - A na przykład w Paryżu. Z kwestią Unii Europejskiej wiąże się oczywiście kwestia wykorzystania środków unijnych. Jan Rokita powiedział ostatnio w wywiadzie, że "koncepcja wykorzystania pieniędzy europejskich zastąpiła myślenie o tym, jak i w czym Polska może być konkurencyjna na świecie". Nazwał to "zanikiem ambicji polskich polityków". A z rządu cały czas płynie sygnał, że to priorytet. - Bo to jest cel numer jeden. Przeciwstawianie tego innym celom, jakichś polskich osiągnięć, jest działaniem o charakterze czysto retorycznym. I to mającym nie najlepsze skutki z tego względu, że te środki są szansą na przyspieszenie przynajmniej o dziesięć lat. Albo i więcej, bo jeżeli spojrzeć na to siedemnastolecie, to pewnie właśnie o te siedemnaście lat. Nie mamy dróg, autostrad, a to z jednej strony stwarza niebezpieczeństwo jazdy, a z drugiej - zostawia złe wrażenie. Bo ktoś, kto wjeżdża z Czech, ma takie poczucie, że znalazł się w innej strefie cywilizacyjnej. My musimy to zlikwidować, bo to nam będzie pomagało uzyskiwać sukcesy w innych dziedzinach. Jan Rokita popełnia nadużycie nie tylko polityczne, merytoryczne, ale i moralne, tak stawiając sprawę. Rząd ma tylko pewne możliwości pomagania w polskich specjalnościach. I wspieramy np. niebieski laser czy inicjatywy zmierzające do stworzenia elektrowni, która będzie bezemisyjnie spalała węgiel. Co możemy robić, to robimy, a tam, gdzie są jakieś inne pomysły, to będziemy to wspierać. Ale to w żadnym wypadku nie może oznaczać poniechania realizacji przedsięwzięcia, które jest trudne, ale konieczne. Tych mechanizmów nam narzuconych jest mnóstwo. Chińczycy budują sześć tysięcy kilometrów autostrad rocznie nie tylko dlatego, że mają dzisiaj wielki potencjał gospodarczy i dużo pieniędzy w ręku. Także dlatego, że tam w ograniczonym stopniu istnieją przepisy, które to utrudniają. A w Polsce? Trzeba wykupić grunt, zatwierdzić, są procedury administracyjne, ekologiczne, prawo cywilne. I nawet gdybyśmy mieli nieograniczoną ilość pieniędzy na ten cel, to i tak nie moglibyśmy robić tego tak szybko jak w Chinach. Racjonalizacja tych wszystkich ograniczeń to część naszego programu, ale trzeba pamiętać, że znieść ich nie możemy. Odczują to także ci, którzy nie mają wiele wspólnego z wykorzystywaniem środków unijnych? Na przykład przedsiębiorcy? - Odwołam się do przykładu z panem Romanem Kluską. Na początku lat 90. w Nowym Sączu - jednym mieście, które ma około 80 tysięcy mieszkańców - powstało pięć, w krótkim czasie, liczących się firm w różnych dziedzinach. Niektóre miały sukcesy także w Europie. Po jakimś czasie nie było żadnej z nich. Optimus jest, ale zmienił właściciela. Rzecz polega na tym, by przywrócić te możliwości. Tamte firmy powstawały w szczególnym okresie pewnej gospodarczej anarchii. Państwo się rozsypywało, ale potem musiało powrócić do restrykcji. Musiało zacząć ściągać podatki, bo by upadło. Ja wiem, że nikt nie lubi podatków, ja też nie, ale bez nich nie ma państwa. Błąd polegał na tym, że to się tak spatologizowało, że zniszczyło nawet dobre firmy. Ci ludzie w normalnym państwie daliby sobie radę. W patologiach nie dali. My chcemy im tę możliwość normalnego państwa przywrócić. Tylko zasadnicze otwarcie systemu pozwoli nam na to, by ta energia Polaków została tutaj. A opór jest wszędzie, bo wokół systemu powstały różne układy interesów. We wrześniu przy pierwszym przeglądzie ministerstw żółte kartki dostało dwóch ministrów: Jerzy Polaczek i Jan Szyszko. Ministra środowiska chwalił ostatnio Przemysław Gosiewski. Z dwóch żółtych znikła podobno właśnie ta kartka dla ministra Szyszki... - Jest za wcześnie w tej chwili, żebym mówił o ocenie. Była ta żółta kartka, ale nie tyle dla ministra Polaczka, co dla instytucji jemu podległych, czyli Polskich Kolei Państwowych i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Tam rzeczywiście było niedobrze. Teraz dopiero będę oceniał, co się tutaj pozmieniało. Ale ma Pan jakieś sygnały, że ta poprawa nastąpiła? - O transporcie za wcześnie mówić. W ochronie środowiska sprawy natury, zaniedbane przez poprzedników, bardzo się posuwają do przodu. Roman Giertych powiedział ostatnio, że LPR nie zamierza wymieniać swoich ministrów. Anna Kalata na każdej niemal konferencji prasowej występuje u boku Andrzeja Leppera. Jak będzie się odbywało ocenianie ministrów koalicyjnych? Jakoś marnie widzę szanse na to, by - jeśli są słabi - zostali zmienieni. - Nie ma co ukrywać, że wobec ministrów koalicyjnych mam mniej opcji niż wobec tych ze swojej partii, bo tak to jest wszędzie na świecie. Ale to nie oznacza, że będą tolerowane skandale. Jeżeli jest prawdą, że w niektórych tych ministerstwach jest bardzo źle, jeśli chodzi o elementarne rzeczy - złe wykorzystanie środków unijnych, obsadzanie stanowisk osobami zupełnie do tego nieprzygotowanymi - to z tego będą wyciągane wnioski. To nie jest tak, że ja zamierzam stać na czele każdego rządu. My chcemy zmienić kraj i jesteśmy w stanie płacić za to dużą cenę. Uważamy, że nikt inny poza nami tego nie zrobi. A już na pewno nie koalicja PO - SLD. Ale jeśli dojdziemy w pewnym momencie do wniosku, że coś bardziej szkodzi, niż pomaga, to nie będzie wahania. Za kilka dni święta. Czego chciałby Pan życzyć na nie i na najbliższy rok Polsce, Polakom, także Czytelnikom "Naszego Dziennika"? - Przede wszystkim oczywiście miłych i wesołych świąt. Życzę, by 2007 rok był czasem obniżenia poziomu konfliktu politycznego. Żeby było mniej sensacji, a więcej tego wszystkiego, co łączy się z rzetelną pracą rządzących i tych wszystkich, którzy zajmują się pokazywaniem owej rzetelnej pracy. Dziękuję za rozmowę i proszę także od naszej redakcji przyjąć najlepsze świąteczne i noworoczne życzenia. "Nasz Dziennik" 2006-12-18

Autor: ea